Technische Thermodynamik I

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Konnte jemand bei der Einsicht noch was rausholen oder sind die zu streng?
Wie lief‘s ?
3,7
Wann kommen denn die Ergebnisse endlich?
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Institut Thermodynamik immer langsamer!
Naja, 2 Wochen kann man für eine Korrektur ja ruhig mal benötigen. Gibt da andere, die länger brauchen.
Noten online!
Ist die Klausur im winter schwerer als im sommer?
Wie war die Klausur?
Sehr fair gestellt auf jedenfall. Zeitlich absolut machbar, wenn man sich nicht Ewigkeiten an einer Aufgabe festgebisse hat. Keine extrem schwer verständliche Aufgabe fand ich, außer die letzte Teilaufgabe.
war im 3. und dies war definitiv die einfachste klausur
wie lief es bei euch? hat noch wer die Punkte im Kopf? FT 11 Druckbehälter 10? Diesel 23 Kältemaschine 17.5? Van der Waals oder was das war? insgesamt 81.5 ?
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ich glaube FT 20P
und wie viel Prozent zum Bestanden?40%?
Gedankengänge zur Klausur...
Beim joule Prozess steht auf der formelsammlung 2 isentrope 2 isobare Im Skript aber 2 irrev adiabate und 2 isobare Was würde man jetzt in einer Frage antworten? Und würde man im TS den idealen oder realen zeichnen?
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Kommt auf die Aufgabenstellung an würde ich sagen. Es ist ja oft gesagt ob man Irreversible oder Reversible Vorgänge benutzen soll oder den Unterscheid darstellen soll.
uups, natürlich hasst du recht , Sven- ich habe oben was von isobar und isotherm gelesen, habe nur überflogen:-)
Entropie kann nur durch Wärme und Massentransport abnehmen oder?
Ganz genau
Welche Zustandsänderungen wären das im offenen und geschlossenen System? (Theoriefrage)
Morgen wird AMINA ZAZIKI gemacht : ) Wer auch dieser Meinung ist, gib Ihm LIKE LIKE LIKE LIKE
Ich weiß jetzt nicht, ob AMINA ZAZIKI gut oder schlecht ist, aber n like kriegste trotzdem.
thermo wird morgen gegen den Strich rassssiert.
wie viel habt ihr so gemacht?
alle Übungen, Musterklausuren, Fragenkatalog, bisschen mit dem Skript gelernt Skript die wichtigen Seiten ausgedruckt und markiert, Übungen und Lösungen ausgedruckt und markiert auf eine gute Klausur gehofft und noch hoffen Du?
Auch so. Übungen 2x durch. Musterklausuren hoch und runter gebetet. Fragenkatalog gelernt und paar mal im Skript gelesen. Hoffe der benutzt verständliche Aufgabenstellungen :D
Darf bei dem fragenteil der Taschenrechner verwendet werden ?
Nein, keine Hilfsmittel. Darum sind die Rechenaufgaben im Fragenkatalog auch mit gut im Kopf rechnenbaren Werten.
Warum ist der Carnot-Prozess in der Realität nicht realisierbar?
Da der Carnot-Prozess nur mit idealen Gasen funktionieren würde und keine Reibungsverluste berücksichtigt werden (2 isentrope Zustandsänderungen s=0). 2.Hauptsatz besagt außerdem: "Ohne eine Temperaturänderung kann ein Kreisprozess keine technische Arbeit abgeben." Ein Carnot-Prozess besteht aber aus zwei Isothermen Zustandsändeurngen, also keine Temperaturänderung.
Die isentropen ZÄ sind technisch ziemlich gut realisierbar, weil sie so schnell durchlaufen werden. Das Problem sind wirklich die isothermen, die sind einfach nicht realisierbar
Wo ist hier die Nutzarbeit und was dissipiert?
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Vielen Dank!
Kein Problem
Kann das jemand erklären, wie man auf die werte kommt? Verstehe das nicht Ganz
rev. Anteil: 2000Nm * 80% = 1600Nm irr. Anteil: 2000Nm -1600Nm = 400Nm
Warum ist das nicht geschlossen`?
Aufgabenstellung steht dass es sich um ein offenes System handelt
Dürfen auch die Altklausuren inklusive Lösungen mitgenommen werden?
Ja dürfen wir
is hier nich missachtet worden das der eigentlich prozess im dieselmotor von 4 nach 1 isochor ist und damit die insgesamt zur verfügung stehende Wärmeenergie mit cv ausgerechnet werden muss ?
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Weil im Motor ein Teil der erzeugten Arbeit zum Verdichten benutzt wird. Also musst du erst die Summe aller einzelnen Arbeiten bilden, also w_nutz=w_12 + w_23 + _w34 + w_41
Also ist der Weg über die Wärme, der schnellere Weg? die zugeführte Wärme*Wirkungsgrad ist die angegebene Elektrische Leistung und übrig bleibt noch die Abwärme Q41 ?
Kann sich jemand, der vill letztes Jahr mitgeschrieben hat an die Aufgabe 1 erinnern, wo man die Entropie berechnen musste und iwie das Wasser zu Erwärmung 1,2h gebraucht hat? Ein Versuch ist es Wert :D Kam damals mit der Aufgabe gar nicht zu Recht, und wäre super, wenn jemand noch seinen groben Rechenweg weiß
push! da kam ich leider auch nicht weiter..
Übung 10 Relevant? Wenn nein, fallen Verbrennungsmotoren etc. dann etwa weg? (nicht klausurrelevant)
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Jop, wobei Sterling und Seilinger selten dran kommen
coolio, danke für die schnelle Rückmeldung!
Exakt so eingetippt, allerdings lande ich bei 312,079 J
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jo die fehlen, aber ist ja 1-n sollte denke ich klar sein, dass es 1-1,25 = - 0,25 sein muss. hatte das damals alles nochmal sauber abgeschrieben und dabei sind hier und da mal Zeichen untergegangen. aber ich denke es hilft auch so weiter.
auf jeden Fall, guter Ansatz
Ist nicht auch in diesem Fall die Änderung der Entropie = 0, wegen einem Stationären Strömungsprozesses? Also Spunkt =0? dann könnte man Sirr berechnen.
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Für stationäre Prozesse fällt das instationäre Glied dS/dt raus ja
Alles klar, danke--war ja auch hier nicht nach gefragt, was ich mich gefragt habe, half mir aber beim Verständnis 😊
stimmt das so oder wolltest du schreiben sind beide konstant? am Ende rechnest du ja doch wieder mit der alten Vorlauf und Rücklauftemperatur? Und bei Speicher-Volumen musst du durch eine Dichte von 1000 teilen. Bei deiner Lösung wären es sonst 571000 Liter
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musste meine zweite Antwort gerade nochmal editieren: mit der Dichte beim Wasser kommt auch hin, nur dass dort kg/liter stehen muss ρw = 1000 kg/m3 = 1 kg/dm3 = 1 kg/liter
Ja mit der Dichte bzw dem Volumen sind wir uns wohl einig. warum du die T70-T25 rechnest verstehe ich allerdings nicht, wenn Vor- und Rücklauf doch konstant bleiben sollen? oder komme ich hier irgendwie durcheinander mit ein und Auslass der Heizung sowie Ein und Auslass des Puffers?
Habe gerade ne Email an Prof. Seeger geschrieben, "ohne Anmerkungen" bezieht sich nur auf die Formelsammlung. Viel Erfolg am Mittwoch!
Warum folgt daraus, dass wenn T2 irr > T2 s ist, dass auch v2 irr > v2s ist? aus dem IGG?
Hätte ich jetzt so gedacht.
Mit steigender Temp nimmt eigentlich immer auch das Volumen zu, demnach ist mit größerem T2 irr auch v2 irr größer also das Volumen bei einer geringeren Temp T2 s. Kann man natürlich auf die IGG zurückführen, aber das sollte einem die Intuition genauso sagen, dann sind so Feststellungen schneller getroffen.
Hat es einen bestimmten Grund, warum Du hier T2irr nimmst?
push
In der c sollen wir den polytropen exponenten bestimmen, und polytrop ist es erst wenn die Verdichtung von 1 auf 2 nicht mehr isentrop abläuft. Also im Grunde adiabat mit Verlusten, und das ist dann im Grunde eine polytrope ZÄ. Demnach wird für die polytrope ZÄ mit dem Polyexpo n die Temperatur T2_irr herangezogen.
Was wurde hier für T3 und T2 eingesetzt?
tyg
Warum wird hier cp gewählt?
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In der Spalte für stat. Fließprozesse steht es so wie ich geschrieben habe (gelb markiert). Viel Glück bei der Klausur :D
Alles klar, Danke dir
Nicht kJ/K?
jo, muss kJ/K sein. So steht es auch oben bei den getippten Lösungen.
In einem geschlossenen System kann durch Wärmeabfuhr die Entropie verkleinert werden (durchlässig für Wärme, undurchlässig für Masse)
ganz genau da wir wärme abführen können
Das ist nur so weil ich ein isoliertes system habe und somit adiabat?
Energıeerhaltung eınfach <(1.HS)
wie meinst du das?
Ich komme hier auf 0.06 KW/K... hat jemand Ahnung wie man auf das MInus kommt?
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Wasser um 25°C höher und Luft um das in c berechnete Mittel also TM. Sehe die Formulierung da nicht?
Das Problem mit der Formulierung hatte ich auch. Finde es auch nicht eindeutig.
No area was marked for this question
Hast du was zur Klausur gehört oder warum die Info
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Turbinen können auch verdichten (Abgasturbolader zb). Häng dich nicht so sehr an der Wortwahl auf. Es geht nur darum, dass manchmal in 2 Stufen verdichtet wird, aber nicht direkt genannt wird um wieviel je Stufe. Dann soll man sich das Verdichtungsverhältnis herleiten (meistens steht es dann genau so in der Aufgabe wie ich es im Dokument beispielhaft hingeschrieben habe). Wenn also eine Angabe in der Aufgabe steht wie im Beispiel beschrieben, dann wisst ihr jetzt wie man immer auf die richtigen Drücke nach jeder Stufe kommt. Ohne kommt man nicht weiter. Zwischen den Verdichtern wird dann in der Regel noch Wärme hinzu- oder abgeführt. Gibt natürlich immer Leute die alles sofort sehen und das hier nicht brauchen, aber wenn man in einer Prüfung sitzt sieht das alles schonmal anders aus. Und wie gesagt, ich wäre damals sehr froh gewesen diese Formel gehabt zu haben. Das sind diese kleinen Matherätsel die einen schonmal raushauen können. Und mit dieser Formel ist man zum mindestens für diesen speziellen Fall schonmal gerüstet. (und das ist eine typische Aufgabe)
Danke nochmal für das hochladen. Habe es grade bei einer Aufgabe genutzt und es wäre anders nicht möglich gewesen. Als Anmerkung noch, da es nicht eindeutig aus deinem Beispiel hervorgeht. Wenn man n-Turbinen hat, dann nimmt man auch die n-te Wurzel ;-)
Wie kann man sich den Theorieteil vorstellen?
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Die hatte ich gesehen. Die Frage war, ob man sich den, von der Schwierigkeit her, so vorstellen kann
Das kann ich nicht sagen, denke wenn wir alle Fragen aus dem Fragenkatalog können sollte das reichen.
wieso cp? und nicht cv wie es bei der kalorischen Zustandsgleichung steht? muss man dann bei Rev. adiabat gucken und einem stationären Fließprozess?
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Ich komme mit den Musterlösung genau auf 22,9962285J,also mit cv gerechnet. -p1*(V2-V1) wurde in der hier hochgeladenen Lösung falsch berechnet. Eingesetzt wurde hier nicht V2 sondern nur V12 also der unterschiede zwischen V1 und V2 und dann wieder V1 abgezogen. also anstatt -p1*(V12) wurde hier -p1*(V12-V1) gerechnet, was falsch ist
Danke fürs nachrechnen. Was aber dann wieder die Anfangstheorie bestätigt, dass man es auf 2 Wegen berechnen kann. Der Fehler den du gefunden hast hat ja nur dazu geführt, dass in dem pdV schon das berechnet wurde, was eigentlich in dH (gerechnet mit cp) hätte beachtet werden sollen. Die Differenz wurde in der Lösung hier also einfach schon in dem wv Term verrechnet und dann musste man danach aber mit cp weiterrechnen, sonst wäre ein falsches Endergebnis heraus gekommen. Die Alternative (und richtige) Lösung wäre aber gewesen entweder wv direkt richtig zu berechnen und danach mit cv die Änderung der inneren Energie zu berechnen ODER wv richtig berechnen und dann dH (wenn schon mit cp) auch vollständig mit reinzurechnen (was dann die Differenz ausgemacht hätte).
Woher ist diese Formel? Und was für eine Einheit soll dann der Entropiestrom haben? 1/K*s?
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Ja genau. Also muss ja der Entropiestrom=Wärmestrom/Temperatur sein und nicht den Entropiestrom nochmal mal Wärmeenergie, wie die angegebene Formel zeigt. Oder sehe ich das falsch?
das Q muss links raus.
Kann mir jemand erklären, wie mit dieser Integration gearbeitet wird?
Gibt es hier jemanden der die Klausur letztes Jahr mitgeschrieben hat und kann sagen, ob der Thermoteil vom Schwierigkeitsgrad her vergleichbar mit den Musterklausuren ist ?
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wo finde ich denn die Blockhaus-Aufgabe? Hier in der Musterklausur 4 ist sie nicht?
da es ein idealer Wärmeübertrager ist, müsste q_23 gleich q_56 sein oder? und wofür steht das p?
Erste Frage: Ja - guck mal unten bei 5->6 da steht es genau so wie du geschrieben hast. Zweite Frage: Das p im Index steht für isobar.
Was ist die Antwort zu dieser Frage?
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Kann doch Wärmeausgetauscht werden dann wär es nicht 0?
Das sind getrennte Fragen. Reversibel heißt immer Entropie gleich 0
Woher weiß ich denn eigentlich welches c ich nehmen muss? wann nehme ich Cv, wann Cv. In der FS steht ja für inkompressible fluide die gleichung mit allgemein C.
inkompressible Stoffe haben ihr eigenes c. da wird nicht unter cp und cv unterschieden
Nur P=UI, da nach Leistung und nicht nach Energie gefragt ist
ganz genau
Sind die 62,4 die gesamte Änderungsarbeit und dann berechnet man hier nur für den Kolben = 23,03? ich versteh das nicht ganz
Man muss immer schauen was für eine Arbeit am Kolben stattfindet. Hier haben wir eine Kombination von Verschiebearbeit und Volumenänderungsarbeit
und die Reibung steckt doch auch mit drin? ist Wk dann die Verschiebe und Wv die Volumen-Änderungsarbeit, sowie in u die Reibung?
kann mir einer das genauer erklären? das es an dem Entropie stau liegt verstehe ich aber könnte es nicht detailliert erklären.
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weil es Anergie ist
könnest du es genauer beschreiben? leuchtet mir nicht ein warum es Anergie ist. danke
muss bei Formel 1 nicht ein - davor, bei Formel2 Wand-Fluid und bei Formel 3 außen - innen? laut Übung und evtl. auch Skript?
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das ist ein Grundsatz von Rudolf Clausius : „Wärme fließt immer vom wärmeren System in Richtung eines kälteren Systems.“ auch für Formel 2 und 3 gilt das. T_F-T_W wird positiv, mit T_F>T_W und T_i-Ta wird positiv, mit T_i>T_a du musst dir nur beim rechnen immer klar machen in welche Richtung "fließt" die Wärme, also wo wird Wärme abgegeben wo ggf. aufgenommen.
OK, ja hätte es eh korrekt angenommen beim Rechnen. Dennoch empfinde ich die Bezeichnungen dann hier als ein wenig verwirrend.. Danke
Wo kommt diese Formel her? Und warum setzt die sich so zusammen? Danke!
Log. mittlere Temperaturdifferenz für Gleichstrom Wärmeubetrager - müsste auf der FS stehen. Bei Delta T1 werden die Eintrittstemperaturen herangezogen. Guck mal oben in die Skizze, daher kommen die 490-283.
Alles klar, danke dir!
wieso kann Hierbei nicht der 1. HS genutzt werden und dann die Enthalpie halt noch berechnen und nach Q umstellen ?
würde funktionieren!
ist ein geschlossenes System, dann arbeitet man nicht mit wt. auch wenn das richtige Ergebnis rauskommt ist der Ansatz nicht richtig.
da ist nur ein t reingerutscht, berechnet wurde ja auch w für polytrop. es ist also alles richtig auch der ansatz. vergleich es einfach mit der formelsammlung.
👍
zählt der Wirkungsgrad überhaupt für die spezifische Arbeit? oder nur für technische?
Das sind spezifische Größen, da der Massenstrom sich eh weg kürzen würde. Soweit ich deine frage verstanden habe..
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